<html>
  <head>
    <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8">
  </head>
  <body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
    <p>Jonathan,</p>
    <p>I am confused by your answer to Kenneth. As you know, we already
      have a CF attribute named positive that derives from COARDS. CF
      1.7 states in Section 1.3<br>
    </p>
    <blockquote>
      <p><span style="color: rgba(0, 0, 0, 0.8); font-family: "Noto
          Serif", "DejaVu Serif", serif; font-size: 17px;
          font-style: normal; font-variant-ligatures: normal;
          font-variant-caps: normal; font-weight: normal;
          letter-spacing: -0.17px; orphans: 2; text-align: start;
          text-indent: 0px; text-transform: none; white-space: normal;
          widows: 2; word-spacing: 0px; -webkit-text-stroke-width: 0px;
          background-color: rgb(255, 255, 255); text-decoration-style:
          initial; text-decoration-color: initial; display: inline
          !important; float: none;">Vertical coordinates with units of
          pressure may also be identified by the<span> </span></span><strong
          style="box-sizing: border-box; font-weight: bold; line-height:
          inherit; letter-spacing: -0.005em; color: rgba(0, 0, 0, 0.8);
          font-family: "Noto Serif", "DejaVu Serif",
          serif; font-size: 17px; font-style: normal;
          font-variant-ligatures: normal; font-variant-caps: normal;
          orphans: 2; text-align: start; text-indent: 0px;
          text-transform: none; white-space: normal; widows: 2;
          word-spacing: 0px; -webkit-text-stroke-width: 0px;
          background-color: rgb(255, 255, 255); text-decoration-style:
          initial; text-decoration-color: initial;"><code
            style="box-sizing: border-box; font-family: "Droid Sans
            Mono", "DejaVu Sans Mono", monospace;
            font-size: 0.9375em; font-weight: 400; color: rgba(0, 0, 0,
            0.9); letter-spacing: 0px; padding: 0.1em 0.5ex;
            word-spacing: -0.15em; background-color: rgb(247, 247, 248);
            border-radius: 4px; line-height: 1.45; text-rendering:
            optimizeSpeed; word-wrap: break-word; font-style: normal
            !important;">units</code></strong><span style="color:
          rgba(0, 0, 0, 0.8); font-family: "Noto Serif",
          "DejaVu Serif", serif; font-size: 17px; font-style:
          normal; font-variant-ligatures: normal; font-variant-caps:
          normal; font-weight: normal; letter-spacing: -0.17px; orphans:
          2; text-align: start; text-indent: 0px; text-transform: none;
          white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px;
          -webkit-text-stroke-width: 0px; background-color: rgb(255,
          255, 255); text-decoration-style: initial;
          text-decoration-color: initial; display: inline !important;
          float: none;"><span> </span>attribute. Other vertical
          coordinates must use the attribute<span> </span></span><strong
          style="box-sizing: border-box; font-weight: bold; line-height:
          inherit; letter-spacing: -0.005em; color: rgba(0, 0, 0, 0.8);
          font-family: "Noto Serif", "DejaVu Serif",
          serif; font-size: 17px; font-style: normal;
          font-variant-ligatures: normal; font-variant-caps: normal;
          orphans: 2; text-align: start; text-indent: 0px;
          text-transform: none; white-space: normal; widows: 2;
          word-spacing: 0px; -webkit-text-stroke-width: 0px;
          background-color: rgb(255, 255, 255); text-decoration-style:
          initial; text-decoration-color: initial;"><code
            style="box-sizing: border-box; font-family: "Droid Sans
            Mono", "DejaVu Sans Mono", monospace;
            font-size: 0.9375em; font-weight: 400; color: rgba(0, 0, 0,
            0.9); letter-spacing: 0px; padding: 0.1em 0.5ex;
            word-spacing: -0.15em; background-color: rgb(247, 247, 248);
            border-radius: 4px; line-height: 1.45; text-rendering:
            optimizeSpeed; word-wrap: break-word; font-style: normal
            !important;">positive</code></strong><span style="color:
          rgba(0, 0, 0, 0.8); font-family: "Noto Serif",
          "DejaVu Serif", serif; font-size: 17px; font-style:
          normal; font-variant-ligatures: normal; font-variant-caps:
          normal; font-weight: normal; letter-spacing: -0.17px; orphans:
          2; text-align: start; text-indent: 0px; text-transform: none;
          white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px;
          -webkit-text-stroke-width: 0px; background-color: rgb(255,
          255, 255); text-decoration-style: initial;
          text-decoration-color: initial; display: inline !important;
          float: none;"><span> </span>which determines whether the
          direction of increasing coordinate value is up or down.</span></p>
    </blockquote>
    I don't see Kenneth asking for anything new other than an expanded
    vocabulary for the attribute, but in your answer I get the
    impression that you feel he is asking for something fundamentally
    different from what we currently have. Are you suggesting that we
    should deprecate the use of the 'positive' attribute? Your response
    doesn't seem to reflect the scope of his request.<br>
    <br>
    Grace and peace,<br>
    <br>
    Jim<br>
    <br>
    <div class="moz-cite-prefix">On 9/27/17 7:45 PM, Jonathan Gregory
      wrote:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite"
      cite="mid:20170927234514.GA1752@met.reading.ac.uk">
      <pre wrap="">Dear Ken

Thanks for your email. I sympathise with the problem, but I don't agree with
the proposal. Actually similar suggestions have been made before.

It's an important principle with the standard names that they always indicate
their sign convention. This is so that, if a standard name is provided, the
sign convention is unavoidably specified; if the sign convention were not in
the standard name, but in another attribute e.g. positive, it is certain that
it would be omitted sometimes by mistake. If the sign convention were specified
in the standard name *and* another attribute, it is certain that they would
sometimes be inconsistent by mistake. Either mistake would make the data less
usable. You mention cases where the wrong standard name is given. I agree, that
makes the data less usable too, but I'd say the solution to that is to fix the
data, when the problem has been identified; we should not have to modify the
convention in a way which would make it generally more error-prone. You also
mention cases where you don't have a standard name but you do need a direction.
Presumably you must have some other information in that case about what the
quantity is - which attribute are you using? If it's the long name, you could
put the sign convention in there, for example, as for standard names. New
standard names can also be requested for instrumental quantities, and the
direction doesn't have to be "up" or "down" in standard names. As you probably
know, there are already standard names containing away_from to indicate their
sign convention, just as you suggest.

I agree that there is sometimes a need to know how to relate quantities with
opposite sign conventions in their standard names. The standard names are
mostly systematically constructed, but for use by humans; they aren't designed
to be parsed by machines. If there is a need for some means to deal with this,
I would favour recording the sign convention as a machine-readable extra piece
of information in the standard name table. If we put it in the table, it must
be consistent with the standard name; you'd just have to look it up, instead of
trying to extract it from the standard name.

Best wishes

Jonathan

----- Forwarded message from "Kehoe, Kenneth E." <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:kkehoe@ou.edu"><kkehoe@ou.edu></a> -----

</pre>
      <blockquote type="cite">
        <pre wrap="">Date: Wed, 27 Sep 2017 22:49:20 +0000
From: "Kehoe, Kenneth E." <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:kkehoe@ou.edu"><kkehoe@ou.edu></a>
To: <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:CF-metadata@cgd.ucar.edu">"CF-metadata@cgd.ucar.edu"</a> <a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:CF-metadata@cgd.ucar.edu"><CF-metadata@cgd.ucar.edu></a>
Subject: [CF-metadata] positive attribute expansion of use and reserved
        values

CF-metadata,

I would like to propose an expansion of the use and reserved values for the “positive” attribute (section 4.3), specifically to include values in addition to the two reserved values of “up” and “down” to include “towards” and “away”.

Most variables define direction in the standard_name, but with instrumentation a standard name is often not available or the correct definition of the name exists with the wrong positive direction. Also, needing to understand or extract direction from the standard_name can be difficult for a simple tool not wanting to review the standard_name definition just to see if a transformation is needed. Expanding the use of the “positive” attribute would reduce the number of standard names by not needing to include positive direction in the definition. This would also follow the recommendation of being consistent with the definition between the standard_name and positive attribute. The “positive” attribute is currently reserved for use with coordinate dimensions only, but the same logic can be used with data variables to indicate direction. For example rate of speed for vertical velocities could be described by indicating positive = “up” when vertical velocities are positive when moving away from the surface.

Instruments are also often not installed perpendicular to the surface, and the coordinate system is better described as towards or away from the instrument. Specifically for radial instruments. Errors in misunderstanding direction with radial velocities or accelerations are comment when not specifically defined. There is no vendor standard.

I’ll leave my suggestion at towards and away, but this could also be expanded to include cardinal direction for East-West/North-South directions.

Thanks,

Ken




Kenneth E. Kehoe
  Research Associate - University of Oklahoma
  Cooperative Institute for Mesoscale Meteorological Studies
  ARM Climate Research Facility - Data Quality Office
  e-mail: <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:kkehoe@ou.edu">kkehoe@ou.edu</a><a class="moz-txt-link-rfc2396E" href="mailto:kkehoe@ou.edu"><mailto:kkehoe@ou.edu></a> | Office: 303-497-4754 | Cell: 405-826-0299

</pre>
      </blockquote>
      <pre wrap="">
</pre>
      <blockquote type="cite">
        <pre wrap="">_______________________________________________
CF-metadata mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:CF-metadata@cgd.ucar.edu">CF-metadata@cgd.ucar.edu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://mailman.cgd.ucar.edu/mailman/listinfo/cf-metadata">http://mailman.cgd.ucar.edu/mailman/listinfo/cf-metadata</a>
</pre>
      </blockquote>
      <pre wrap="">

----- End forwarded message -----
_______________________________________________
CF-metadata mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:CF-metadata@cgd.ucar.edu">CF-metadata@cgd.ucar.edu</a>
<a class="moz-txt-link-freetext" href="http://mailman.cgd.ucar.edu/mailman/listinfo/cf-metadata">http://mailman.cgd.ucar.edu/mailman/listinfo/cf-metadata</a>
</pre>
    </blockquote>
    <br>
    <div class="moz-signature">-- <br>
      <div style="color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica;
        font-size: medium; font-style: normal; font-variant: normal;
        font-weight: normal; letter-spacing: normal; line-height:
        normal; orphans: 2; text-align: -webkit-auto; text-indent: 0px;
        text-transform: none; white-space: normal; widows: 2;
        word-spacing: 0px; -webkit-text-size-adjust: auto;
        -webkit-text-stroke-width: 0px; word-wrap: break-word;
        -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space;
        ">
        <span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate;
          color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica; font-style:
          normal; font-variant: normal; font-weight: normal;
          letter-spacing: normal; line-height: normal; orphans: 2;
          text-align: -webkit-auto; text-indent: 0px; text-transform:
          none; white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px;
          border-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect: none;
          -webkit-text-size-adjust: auto; -webkit-text-stroke-width:
          0px; ">
          <div style="word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space;
            -webkit-line-break: after-white-space; ">
            <span class="Apple-style-span" style="border-collapse:
              separate; font-family: Helvetica; font-style: normal;
              font-variant: normal; font-weight: normal; letter-spacing:
              normal; line-height: normal; orphans: 2; text-align:
              -webkit-auto; text-indent: 0px; text-transform: none;
              white-space: normal; widows: 2; word-spacing: 0px;
              border-spacing: 0px; -webkit-text-decorations-in-effect:
              none; -webkit-text-size-adjust: auto;
              -webkit-text-stroke-width: 0px; ">
              <div style="color: rgb(0, 0, 0); font-family: Helvetica;
                font-style: normal; font-variant: normal; font-weight:
                normal; letter-spacing: normal; line-height: normal;
                orphans: 2; text-align: -webkit-auto; text-indent: 0px;
                text-transform: none; white-space: normal; widows: 2;
                word-spacing: 0px; -webkit-text-size-adjust: auto;
                -webkit-text-stroke-width: 0px; word-wrap: break-word;
                -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break:
                after-white-space; ">
                <table style="max-width: 100%; border-collapse:
                  collapse; border-spacing: 0px; color: rgb(51, 51, 51);
                  font-size: 14px; font-family: Times; line-height:
                  12px; " width="500" border="0" cellspacing="2"
                  cellpadding="2">
                  <tbody>
                    <tr>
                      <td width="71" align="center" height="71">
                        <span style="font-size: 11px; ">
                          <span style="font-family: arial, helvetica,
                            sans-serif; ">
                            <a href="http://www.cicsnc.org/"
                              style="color: rgb(38, 58, 143);
                              text-decoration: none; font-weight: bold;
                              ">
                              <img alt="CICS-NC"
                                src="https://www.ncics.org/CicsLogoTiny.png"
                                style="max-width: 80%; height: auto;
                                vertical-align: middle; border: 0px; ">
                            </a>
                            Visit us on
                            <br>
                            <a href="http://www.facebook.com/cicsnc"
                              style="color: rgb(38, 58, 143);
                              text-decoration: none; font-weight: bold;
                              ">
                              Facebook
                            </a>
                          </span>
                        </span>
                      </td>
                      <td valign="top">
                        <span style="font-size: 11px; "><span
                            style="font-family: arial, helvetica,
                            sans-serif; ">
                            <b>Jim Biard</b>
                            <br>
                            <b>Research Scholar</b>
                            <br>
                            <a href="http://cicsnc.org/" style="color:
                              rgb(38, 58, 143); text-decoration: none;
                              font-weight: bold; ">
                              Cooperative Institute for Climate and
                              Satellites NC
                            </a>
                            <br>
                            <a href="http://ncsu.edu/" style="color:
                              rgb(38, 58, 143); text-decoration: none;
                              font-weight: bold; ">
                              North Carolina State University
                            </a>
                            <br>
                            <a href="http://ncdc.noaa.gov/"
                              style="color: rgb(38, 58, 143);
                              text-decoration: none; font-weight: bold;
                              ">
                              NOAA National Centers for Environmental
                              Information
                            </a>
                            <br>
                            <i>formerly NOAA’s National Climatic Data
                              Center</i>
                            <br>
                            151 Patton Ave, Asheville, NC 28801
                            <br>
                            e: <a href="mailto:jbiard@cicsnc.org"
                              style="color: rgb(38, 58, 143); ">jbiard@cicsnc.org</a>
                            <br>
                            o: +1 828 271 4900
                            <br>
                            <br>
                            <i style="color:Gray">Connect with us on
                              Facebook for <a
                                href="https://www.facebook.com/NOAANCEIclimate"
                                style="color: rgb(38, 58, 143);">climate</a>
                              and
                              <a
                                href="https://www.facebook.com/NOAANCEIoceangeo"
                                style="color: rgb(38, 58, 143); ">ocean
                                and geophysics</a>
                              information, and follow us on Twitter at
                              <a
                                href="https://twitter.com/NOAANCEIclimate"
                                style="color: rgb(38, 58, 143); ">@NOAANCEIclimate</a>
                              and
                              <a
                                href="https://twitter.com/NOAANCEIocngeo"
                                style="color: rgb(38, 58, 143); ">@NOAANCEIocngeo</a>.
                            </i>
                          </span>
                        </span>
                      </td>
                    </tr>
                  </tbody>
                </table>
                <br>
              </div>
            </span>
          </div>
        </span>
      </div>
    </div>
  </body>
</html>